Интервью

10.04.2008 - "К барьеру! Россия и демократия"

"К барьеру! Россия и демократия"

Тема: Что такое "демократия" и нужна ли она в России?
Время: 2008-04-10 19:29:02
Место: "Российская газета"

10 апреля в авторской программе Владимира Соловьева "К барьеру!" на телеканале НТВ, прошла дуэль между режиссёром театра и кино, сценаристом Андреем Сергеевичем Кончаловским и кинокритиком и писателем Дмитрием Быковым. Во время дуэли они спорили по поводу того есть ли в России демократия? Насколько Россия свободная страна? Что понимает русский человек под словом демократия? Вопросов было много, но удалось ли им обсудить самые актуальные из них?

БЫКОВ: Недавно я прочитал статью Андрея Сергеевича Кончаловского и из нее с изумлением и ужасом узнал, что Россия не выдерживает демократии, не любит свободы и лучше всего развивается в условиях тоталитаризма. Я вызываю Андрея Сергеевича на дискуссию по этому вопросу. Потому что давно уже уверен в том, что Россия самая свободная страна Европы. Просто чтобы стать самой демократической ей понадобилось полностью отделиться от власти.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Я вообще пришел для того, чтобы рассуждать вместе с телезрителями о том, правильно ли вообще у нас в России понимают слово "демократия". И кто его как понимает. Потому что большинство, на мой взгляд, споров о том, демократия нужна, не нужна, и так далее, возникает потому, что в принципе мы не знаем что это такое. Хорошо бы на этот вопрос ответить.

СОЛОВЬЕВ: Уважаемые господа, вы готовы к дуэли? Прошу сходиться.

Схватка первая

СОЛОВЬЕВ: Андрей Сергеевич, вам бросили перчатку, вам право первого вопроса.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Вопрос странный. России вообще нужна демократия?

БЫКОВ: Не знаю, нужна ли, но знаю, что есть уже лет, как минимум, 600, очень прочная, и думаю, что гораздо более свободная и рациональная чем в большинстве стран Европы. Только для того чтобы сделать эту демократию, России понадобилось выделить одно такое маленькое гетто, которое условно называется Кремлем, и к нему примыкающей Рублевкой. И вот люди, живущие там, они живут без всякой демократии, у них происходит жестокая грызня, нерациональная борьба под ковром, какая-то странная непонятная суверенная идеология. А остальная страна давно уже пронизана горизонтальными связями, абсолютно демократическими, и сама себе выбирает начальников, старших по подъезду, в последнее время еще и врачей, руководителей садоводческих товариществ, и устроило себе полную и прекрасную демократию с небольшой коррупцией, это наш откуп власти, чтобы она не лезла в наши демократические дела.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы объяснили, почему она у нас есть. Теперь вы можете сказать, что это такое?

СОЛОВЬЕВ: Еще разумный вопрос…

БЫКОВ: Ради Бога. Демократия - это такая система, при которой народ сам решает свои дела, то есть занимается реальным самоуправлением. И мы это наблюдаем на каждом шагу. Посмотрите, как действуют суды присяжных. Кстати говоря, фильм "Двенадцать" в этом смысле очень показателен, жаль, что не ваш, но тем не менее. Посмотрите, как замечательно работают на самом деле все абсолютно системы взаимопомощи, флешмобы, посмотрите, как борются с неправедными решениями на местах. Все уже давно демократично, единственная просьба - пусть нам не мешают, устанавливая нам суверенную демократию сверху.

Андрей Кончаловский: "России вообще нужна демократия?"

КОНЧАЛОВСКИЙ: Получается, что демократия всегда существовала во всех странах.

БЫКОВ: Нет.

КОНЧАЛОВСКИЙ: В эпоху Возрождения во Флоренции. Там то же самое было, внутренняя связь была, маленькая кучка олигархов, были герцоги, был Ватикан. Они решали свои дела, а народ внутри все решал сам по себе. Но, к сожалению, определение демократии и ваше, и людей, которые мыслят. И в частности на определение демократии сегодняшней властью. Оно не имеет отношения, на мой взгляд, к тому, что происходит в России, я бы сказал так. Потому что я понимаю демократию, прежде всего не как свободу. Я понимаю демократию как обязанность. И вот здесь возникает, по-моему, самая главная проблема, потому что мне кажется, что демократия в России на сегодняшний день, безусловно, есть. Безусловно есть, но она совсем не такая, какую хотели бы ее видеть не только там западные либералы, но какой бы ее хотели видеть в частности люди, которые мечтают и желают добра России, как демократической стране. Вот этот вопрос меня очень волнует. И вы можете для меня объяснить что такое все-таки действительно русская демократия. Это значит никакой связи между правительством и народом? Правильно? Народ не определяет решения правительства.

БЫКОВ: Да. Конечно. И не выполняет их более того.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, ну не определяет их, прежде всего.

БЫКОВ: Конечно, нет.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Он не влияет на решения правительства?

БЫКОВ: Я полагаю, что он влияет на эти решения довольно сильно. Ну, существует масса способов давления. Посмотрите, что началось после того, как отменили льготы и очень скоро эти льготы были возвращены. Народ очень четко соблюдает...

СОЛОВЬЕВ: Не хочу вас обидеть, но они не были возвращены. Так я вам скажу по секрету, 122 закон не имел обратной силы. Т.е. вот он как мг, так и мг. Льготы как мг - так и все.

БЫКОВ: Ну, по крайней мере, на моей памяти много народу эти льготы получила обратно. Например, мать слепого ребенка, которого надо было возить через весь город.

СОЛОВЬЕВ: А какую льготу она получила?

БЫКОВ: Она получила возможность ездить бесплатно.

СОЛОВЬЕВ: Ну, так, Господи, ей денег дали просто, она купила проездной.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Одну секундочку. Это не имеет никакого отношения к демократии.

БЫКОВ: Имеет. Народ имеет возможность влиять на непопулярные решения правительства.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Каким образом?

БЫКОВ: Он устраивает те или иные акции протеста, после которых...

СОЛОВЬЕВ: Все слепые матери входят со своими детьми в метро.

БЫКОВ: Вот вам, пожалуйста, история с Тарусской больницей, когда народ на свои деньги, привлекая еще при этом спонсора, устроил нормальный кардиологический кабинет. Власть его немедленно закрыла, потому что их не устроило происхождение денег. Начался такой вал негодования, что в результате сместили зам. главы администрации. В Новгороде арестовали молодую мать, у которой ребенок упал.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы хотите сказать, в данном случае в Тарусе возник ад, который похож на демократический?

БЫКОВ: Не просто похож, он им является, по сути. Народ больше объявляет свои интересы.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Хорошо. Я имею в виду не Тарусу, я имею в виду Россию.

БЫКОВ: Ну а в России, скажите, как бы вам хотелось, чтобы это работало?

КОНЧАЛОВСКИЙ: Мне не может это хотеться, потому что я выбираю между возможным и невозможным, а не желательным и нежелательным. Я имею в виду только то, что может быть, возможно, в России. И с этой точки зрения, вот я вам расскажу, правда это уже может быть больше 10 лет, я сделал небольшой опрос, когда я снимал "Курочку Рябу". Я задал 3 вопроса колхозникам бывшим, уже колхоз развалился: что такое демократия, кто такой Пушкин и как делать самогон?

БЫКОВ: Последнего не знал никто.

КОНЧАЛОВСКИЙ: На третий. Значит, собрал я, приблизительно я собрал, у меня человек 100 было.

СОЛОВЬЕВ: Это в Союзе писателей никто бы не знал ответа на третий вопрос, как делать самогон. А в деревне, извините.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Было у меня, значит, человек 100 и все они ответили. А потом смонтировал небольшой смешной клип. Значит, на вопрос "Что такое демократия?" был ответ такой: а, я не знаю, это ерунда, а это вообще, я не знаю, черти что, только хуже становится, а это я вообще не ученый. Пару людей сказали так, немножко подвыпивший гармонист сказал так: а когда свобода и всем хорошо, вот всем хорошо. Значит, на вопрос "Кто такой Пушкин?" половина приблизительно сказала, что это писатель. Одна женщина сказала: а я с ним гуляла в прошлом году, да.

СОЛОВЬЕВ: Возможный вариант.

КОНЧАЛОВСКИЙ: А вот на вопрос "Как варить самогон?" возникло приблизительно 80 разных рецептов в тонкостях. Вот это было настоящее знание проблемы.

БЫКОВ: Андрей Алексеевич, нельзя же на этом основании утверждать, что в России самогон вместо демократии, да? Что наш социальный строй называется "самогоном". Я вот могу половину зала, половину зала могу спросить, что такое метаболизм.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Да.

БЫКОВ: И половина не ответит, хотя он у всех прекрасно работает.

СОЛОВЬЕВ: А спросите про самогон.

БЫКОВ: Да. Хотя метаболизм у всех в это время прекрасно работает. Метаболизм - это обмен веществ, как все мы с вами понимаем.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Замечательно.

БЫКОВ: Замечательно. У нас демократия работает.

КОНЧАЛОВСКИЙ: У нас слово "демократия" приблизительно так же, как и слово "метаболизм".

БЫКОВ: Совершенно верно.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Я согласен.

СОЛОВЬЕВ: Так что такое демократия?

БЫКОВ: Но процесс работает.

КОНЧАЛОВСКИЙ: На мой взгляд, наши проблемы по отношению к демократии заключаются в том, что мы взяли идею демократии с Запада, а не с какой-то другой части света. Мы взяли вместе с костюмами, которые там Петр заставил, вместе с кофе, который он заставил есть. Петр, конечно, сказал: я хочу как у них, когда увидел чистое вымя у коровы, там в Голландии. И конечно он заставил одевать костюмы, играть. Ему показалось, что все можно сделать так, как у них, если только одеть и заставить. А поскольку он не обладал марксистским анализом, он еще не
понял такой простой вещи, что он приехал в страну, где буржуазия существует уже 400 лет. На это он внимания не обратил, потому что там был тоже король. Понимаете. Король и король, а вот люди почему-то моют руки прежде, чем доить корову. Вот с этой точки зрения мы костюм-то
взяли... Вы знаете, как один африканский социолог, очень умный, объясняя африканскую структуру, он сказал: хартвер у нас демократический, а вот софтвер у нас авторитарный. Поэтому, понимаете, форма, она как бы может быть демократической, но самое содержание демократии заключается в том, что народ, который выбирает свое правительство, контролирует его действия. И настоящая демократия...

СОЛОВЬЕВ: Вот тут вы Дмитрия убили наповал. Потому что Дмитрий, как раз сказал, что мы его не контролируем, мы ему даем деньги, чтобы оно к нам не приставало.

БЫКОВ: Совершенно справедливо.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Так вот, значит, если мы говорим о демократии в том понимании, в каком нам бы хотелось людям, которые думают, что демократия не так плохо. Хотя я не думаю, что демократия всегда очень хорошо. Потому что людям очень часто нужна не демократия, а нужна забота и нужна зарплата, и нужно, чтобы их оставили в покое. Кстати, говоря, а русским людям особенно, поскольку еще правосознание в этой стране не возникло по другим причинам. Поэтому, к сожалению, на сегодняшний день можно говорить, что народ выбрал сейчас Медведева, как он выбрал Путина. Представьте себе, вот у нас тоже демократия. Если бы Буш, если Буш через два месяца скажет, я вам предлагаю проголосовать за моего близкого друга и соратника за очень крупного политика и назовет.

СОЛОВЬЕВ: Он это сделал два месяца назад и назвал Маккейна, принял в Белом доме и сказал, я предлагаю проголосовать за Маккейна. Он мой дружбан.

СОЛОВЬЕВ: Проблема в том, что американский народ сказал.

БЫКОВ: Мы кооперативные силы. Мы посмотрим.

СОЛОВЬЕВ: Он ему сказал, ну хорошо, твои проблемы, тебе нравится Маккейн, тебе не повезло.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Я закончу. Там пишут, что про мозги промыли, русским, они так голосуют, потому что их заставили. Никто их не заставлял. Они действительно верят этому политику, и они действительно выбрали этого человека. Теперь в течение четырех лет они будут сидеть, и ждать пока им станет лучше.

Соловьев: Писать рецепты самогона.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Они не будут выходить на площади, они не придут три миллиона человек на Красную или другую площадь.

БЫКОВ: От выхода на площадь никому не становится лучше. Вот вам Украина тому пример. Люди будут замечательно организовывать сами свою жизнь. Вот все, минутку, вот важный момент. В чем великая заслуга, сейчас скажу вещь лояльную, президента Путина. Он окончательно довершил в России дело отделения народа от власти. Сейчас, когда принят, будет закон.

СОЛОВЬЕВ: Вы полагаете, это лояльность.

БЫКОВ: Это в высшей степени лояльность. Сейчас, когда будет принят закон об отмене референдумов по главным вопросам, народ вообще уже не будет участвовать никак в делах этой маленькой прослойки и слава тебе, Господи. Потому что народ существует абсолютно автономно. Ему никто не может навязать идеологию. Все абсолютно откровенно подтрунивают над тем, что показывают по телевизору. Нет никаких разговоров о выборности кого бы то ни было. Ну и никаких попыток мешать. А ваша точка зрения это точка зрения хорошего совестливого барина, которому стыдно угнетать народ и он себе внушает, что народ иначе как угнетения не понимает. Андрей Сергеевич, народ давно из-под вас уехал.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Я вообще ничего не сказал про это.

БЫКОВ: Но если не демократия, то что?

СОЛОВЬЕВ: Я сейчас объясню, что происходит. На самом деле у Димы сработало такое забытое холопское чувство, когда барин вернулся и стоит у барьера, как-то, с другой стороны, неловко. Поэтому на всякий случай говорит: "Барин, я, конечно, бежавши, но сейчас я здесь".

КОНЧАЛОВСКИЙ: Дима, мне кажется, это красивая мысль - то, что вы говорите. И вас очень трудно упрекнуть в том, что вы политически абсолютно корректны. Вы практически говорите: в России демократии нет. А теперь я спрошу у вас другое. А возможна ли другая форма в России отношений между народом и правительством, чем та, которая существует сейчас?

БЫКОВ: Вы знаете, пробовали. Не вышло.

КОНЧАЛОВСКИЙ: А кто пробовал?

БЫКОВ: Я думаю, что пробовали, начиная со времен новгородского увечья. С тех пор как Новгород был завоеван, оказалось, что эта демократия не очень хорошо умеет защищаться.

СОЛОВЬЕВ: Поэтому теперь называется "новгородское увечье"?

БЫКОВ: Да, увечье, совершенно справедливо. Оно само по себе существовало, но не очень хорошо защищалось. Обратите внимание: в России хорошо получается только то, что народ делает сам.

СОЛОВЬЕВ: Пока только дети.

БЫКОВ: Он сам в 1812 году прогнал одних захватчиков, в 1945 году прогнал других захватчиков. И, в общем, более или менее нормально делает науку и культуру. Любые попытки управлять не демократическим путем приводят к голодомору, к неудачной и довольно однобокой индустриализации, к расправам над культурой, когда у вас запретили самую народную вашу... И вот это все абсолютно не выходит. А все, что народ делает сам, когда ему не мешают, включая детей, изгнание захватчиков, хорошую литературу, хорошую музыку и т. д., получается вот так вот! Только не мешайте.

СОЛОВЬЕВ: К сожалению, плохую литературу он тоже делает, когда ему не мешают.

БЫКОВ: Нет, плохую литературу ему навязывают, к сожалению.

СОЛОВЬЕВ: К сожалению, он тоже ее делает сам.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Получается так, что на сегодняшний день народ не очень доволен тем, что у него существует такая форма.

БЫКОВ: Почему?

КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы считаете, что народ доволен?

БЫКОВ: Посмотрите на рейтинги.

КОНЧАЛОВСКИЙ: При чем здесь? Рейтинг не имеет никакого отношения...

БЫКОВ: Почему Путин так популярен? С тех пор как демократы перестали перебулгачивать народ, требуя от него, чтобы его жизнь сливалась с государством, в стране воцарилось полное самодовольство. Людям не мешают выживать на местах.

СОЛОВЬЕВ: Видите, ли, я человек не интеллигентный, "перебулгачивать" - что значит?

БЫКОВ: Перебаламучивать очень сильно, перемешивать.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, это фразеологизм. Мне кажется, что вы чрезвычайно далеки от истины. Если вы посмотрите на то, что происходит в стране, если вы почитаете письма, если посмотрите в блогах, вы увидите, что народ очень неудовлетворен тем, что происходит. Он очень надеется на то, что будет происходить лучше. Он недоволен абсолютно тем, что происходит в юриспруденции. Он понимает, что никакой управы нет. Он в безнадеге в этом смысле. И надежды... Ему дает надежду, за которую он цепляется. Если говоришь сегодня, что народ доволен тем, что происходит в стране, это глубочайшее искажение истины.

БЫКОВ: Да как же он не доволен, посмотрите, вот вам юриспруденция. Только что оправданы три мальчика, которых пытались сделать покусителями на Валентину Матвиенко. Кто это сделал? - народ, суд присяжных. Дело устроенное ФСБ, развалилось в суде. Когда такое было в России?

СОЛОВЬЕВ: А ФСБ не народ?

БЫКОВ: ФСБ разумеется не народ. ФСБ принадлежит кремлевскому гетто. Ну, какой ФСБ народ?

СОЛОВЬЕВ: Извините, какой же у вас разметчик гетто?

БЫКОВ: Ну, так я думаю, миллиона на 2.

СОЛОВЬЕВ: Ну, там мы перечислим ФСБ, МВД, кто у нас еще, чиновники...

БЫКОВ: Это довольно большой гнойник и на его деньги, на его содержание требуется довольно много денег и народ не жалеет этих денег.

СОЛОВЬЕВ: Учитывая семьи, родственников и...

БЫКОВ: Еще ГАИ, ГАИ

СОЛОВЬЕВ: ГАИ, ГАИ....

БЫКОВ: ГАИ, ГАИ ясно. Полстраны.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Красивая, изящная мысль, не имеющая никакого отношения к реальности.

БЫКОВ: Ну, как, а мы с вами как?

КОНЧАЛОВСКИЙ: Секунду. Я скажу, почему она не имеет отношения к реальности, потому что в данном случае вы хотите сказать, что вас устраивает ситуация, которая происходит в стране. Вам нравится, вам не хочется ничего изменить.

БЫКОВ: Но я же здесь живу, хотя у меня есть возможность уехать.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Вам хочется изменить или нет?

БЫКОВ: Нет.

А. КОНЧАЛОВСКИЙ: Вам не хочется?

СОЛОВЬЕВ: Вот из-за таких, как вы...

БЫКОВ: Я хочу только одного. Чтобы эта власть не ограничивала меня в моей профессии. И она пока, слава Богу, дает возможность это говорить. не будет давать возможность, посмотрим как будем бороться.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Тогда в данном случае вас устраивает уровень зарплат, вас устраивает то, что нет частных хозяйств.

БЫКОВ: Конечно, не устраивает.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Стоп, одну секундочку.

БЫКОВ: Конечно, неудобно, конечно не устраивает. Но ведь это не от власти зависит уровень зарплат-то, Андрей Сергеевич.

КОНЧАЛОВСКИЙ: А от кого?

БЫКОВ: Человек сам себе устраивает и уровень зарплаты и уровень жизни, в России так уже давно.

СОЛОВЬЕВ: Пенсионеры, бюджетники тоже?

БЫКОВ: Нет, пенсионеры и бюджетники это объект заботы своих детей, прежде всего, и своей родни. Это огромные...

КОНЧАЛОВСКИЙ: А оно есть...

БЫКОВ: Если нет детей, тогда возникает масса замечательных самоорганизующихся сообществ. Посмотрите сколько народу помогают в России неимущим, какая гигантская благотворительность.

СОЛОВЬЕВ: Дим, скажите, пожалуйста, вы в какой стране живете?

БЫКОВ: Вот в нашей с вами общей. И что-то не видел, чтобы в России..

СОЛОВЬЕВ: То есть гигантская благотворительность, где... где такое количество брошенных детей.

БЫКОВ: Огромное количество людей, которые дают деньги этим детям на лечение. Мы во "Времечке" эти деньги собираем. Просто приходят люди и дают - кто десятку, кто 20.

СОЛОВЬЕВ: Нет, я понял, в чем трагедия. Вы попробуйте один разочек, вот, оторваться от узкого круга наших с вами знакомств, потому что конечно вокруг нас всегда кажется что что-то хорошее. Отъехал 100 километров от Москвы, и говоришь - Господи, родненькие, откуда же вы тут все взялись!

КОНЧАЛОВСКИЙ: Ему все равно.

БЫКОВ: Понимаете, и все абсолютно в курсе того, что вы делаете.

СОЛОВЬЕВ: Извините, и не только мы. Присаживайтесь.

Историческая справка В. Соловьева

СОЛОВЬЕВ: Первого января 1836 года Николай I получил кортель от тамбовского дворянина Александра Сыщикова. "В вашей стране", - писал он, - "имеется неподвластная вам территория - моя душа. Одно из двух - либо признайте свободу этой территории и ее право на независимость, либо сразитесь за свои права, которых я не признаю. Есть и третий выход. Дать всеобщую свободу всем и вам, и мне, и России. Так ведь не дадите. К барьеру, государь!". Государь ответил: "Могу и на виселицу тебя, и в крепость, и в солдаты, и в Сибирь - все заслужил. Но какой бы я тебе не назначил наказание, души твоей мне не завоевать. Приказываю, иди и живи, ты - свободен".Через несколько дней при невыясненных обстоятельствах Сыщиков был убит на дуэли неким Василием Ивановым.

Схватка вторая. Вопросы секундантов

СОЛОВЬЕВ: Прошу.

ПАСТУХОВ: Владимир Пастухов, публицист, адвокат. Дмитрий, я вам чрезвычайно признателен, потому что вы дали столь замечательное определение демократии, что я, наконец, понял, что самым демократичным местом на земле является зона, потому что там больше всего развит
флешмоб. В связи с этим у меня к вам вопрос, скажите, вы всерьез считаете, что та демократия, которая существует, как вы говорите, в России, может обеспечить иной порядок, кроме криминального. Или вы считаете, что это абсолютно безразлично устанавливается ли криминальный
порядок при помощи такой демократии или правовой.

БЫКОВ: Ну, видите ли, Владимир, на самом деле вы попали абсолютно в нерв проблемы, потому что очень многие старые зэки из числа диссидентов, говаривали мне, в частности Валерий Семенович Фри, что блатной закон был гуманнее произвола администрации. И то, что стихийно устанавливалось в советских зонах во времена, например, сталинских репрессий, это было гораздо рациональнее и милосерднее, чем-то, что устраивали начальники лагерей. Об этом у Солженицына много можно прочесть. Другое дело, что при таком понимании демократии, как вы сейчас справедливо показали, само понятие закона, оно, видимо, не очень четко соблюдается. Как бы народ и власть договариваются о том, что они друг с друга не требуют жесткого соблюдения законов. Да, это есть такая особенность русской демократии. Но при выборе между двумя ситуациями, когда-либо власть нарушает все законы Божеские и человеческие, либо народ, откупаясь от нее, устанавливает эти закон сам стихийно. Мне больше нравится второй вариант, когда народ сам опытным путем устанавливает свои законы. И у него нарастает низовая юридическая культура.Обратите внимание, что в русской общине, которая вершила всегда свой суд сама, очень четко соблюдались все нравственные нормы, хотя они Уголовным кодексом никогда не были прописаны.

СОЛОВЬЕВ: У вас еще вопросы есть?

ПАСТУХОВ: Да, скажите, пожалуйста, в этой связи вам не кажется, что именно поэтому народ предпочитает русской демократии всегда русскую диктатуру?

БЫКОВ: Я никогда не видел, чтобы народ предпочитал русскую диктатуру.

СОЛОВЬЕВ: Любое голосование в любой передаче. Скажи "ай лав Сталин", за тебя проголосуют 80 % населения.

БЫКОВ: Абсолютно в этом не убежден. Это, смотря, какая передача. Потому что сказал "ай лав Сталин" это значит проголосовать за такую ситуацию, при которой Сталин и сброд тонкошеих вождей решают свои частные проблемы, а народ при этом сталинизме при определенных социальных гарантиях живет отдельно. Вот интересные исследования.

ПАСТУХОВ: Так это же ваш идеал, вы его только что обрисовали.

БЫКОВ: Я о нем и говорю. Я как раз и говорю, что когда народ голосует за Сталина, он голосует не за диктатуру. Эта диктатура Сталина на самом деле привела к тому, что ни в одной стране мира не было столько анекдотов о власти как в России в 30-ые годы, а при Гитлере в Германии их было меньше в разы. Народ у нас очень эмансипирован от власти и никогда не верит в ее идеалы. Дело не в чувстве юмора, дело в мере отстранения от собственной власти. Еще немного и мы начали бы смеяться в лицо.

СОЛОВЬЕВ: Мера отстранения определялась … столыпинский вагон ....

БЫКОВ: Обратите внимание, что именно при Сталине написан "Мастер и Маргарита", один из самых свободных романов мировой литературы.

СОЛОВЬЕВ: А это стоило нескольких миллионов жизней?

БЫКОВ: Нет, разумеется. Все это можно было сделать без нескольких миллионов жизней, но, тем не менее, понимаете...

СОЛОВЬЕВ: Булгакову нужны были эти миллионы жизней? Он как-то связывал ...

БЫКОВ: Булгакову они не были нужны.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Что же за определение демократии, это наиболее самое интересное определение демократии это то, что в принципе демократия сулит в рабовладельческом строе. Ибо связи между массой и правительством никакой.

БЫКОВ: По большому счету это так и есть.

КОНЧАЛЬВСКИЙ: Тогда это определение не имеет никакого отношения к тому...

БЫКОВ: Имеет самое прямое. Не нужно делать вид, что сталинские репрессии осуществлялись Сталиным. Одна часть народа мстила другой части народа. Это происходило, разумеется. И в этом смысле Сталин никакого отношения не имеет к этой народной катастрофе.

СОЛОВЬЕВ: А демократия тут причем? Это же и есть ваше воплощение идей.

БЫКОВ: Я об этом и говорю.

СОЛОВЬЕВ: То есть это и есть юридическая идея, когда друг друга режут?

БЫКОВ: Иногда и режут.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Когда сталинский террор - это вполне демократическое явление.

СОЛОВЬЕВ: Абсолютно.

БЫКОВ: Во всяком случае, то, что это происходило при поддержке народа, это было так. Но, знаете, уже очень давно сказано, что демократия - это мощный инструмент национального самоубийства. Такое существует.

СОЛОВЬЕВ: Дима, у вас есть ощущение, что. Дим, я правильно понимаю, что.

ПАСТУХОВ: При поддержке народа - это демократия, я вас уверяю. Вас ввели в заблуждение.

БЫКОВ: Обратите внимание, Гитлер победил при полной поддержке народа абсолютно демократическим путем.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Но после этого народ посчитал это своей самой главной исторической трагедией.

СОЛОВЬЕВ: Совершенно верно.

БЫКОВ: Посчитал, но жил с этим 12 лет.

СОЛОВЬЕВ:: Спасибо. Пожалуйста.

ЧЕРНОВ: Андрей Сергеевич, вы боитесь.

СОЛОВЬЕВ: Представиться надо.

ЧЕРНОВ: Да, я Чернов, главный редактор журнала "Стори", есть такой журнал.

СОЛОВЬЕВ: Простое русское слово.

ЧЕРНОВ: Ну, так, да.

СОЛОВЬЕВ: "Стори".

ЧЕРНОВ: "Стори". Вы боитесь будущего?

КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, я не боюсь будущего.

ЧЕРНОВ: А за будущее страны вы боитесь?

КОНЧАЛОВСКИЙ: Боюсь.

ЧЕРНОВ: А почему и что вас …?

КОНЧАЛОВСКИЙ: Потому что сейчас мы находимся на очень серьезном историческом витке нашей страны. На чрезвычайно серьезном. Дело в том, что та свобода, которая была завоевана и дана после разрушения советской власти, советской системы, она оказалась непродуктивной с точки зрения построения общества. Почему? Мы до сих пор не можем понять. Хотя в принципе Плеханов определение этому дал в начале прошлого века, когда он сказал, что российская история не смолола той муки, из которой можно выпечь пирог социализма. Имел в виду демократию. В России никогда не существовало класса буржуазии. И поскольку класс буржуазии В России только начинал зарождаться в конце 19-го века. То никаких правовых основ для того, чтобы возникла демократия, не возникнет. На сегодняшний день есть правительство, которое действительно хочет создать современное общество не позаботиться о том, что мелкий частник, чтобы человек, которому дали землю там или лавочку, чтобы он имел возможность развиваться и не возникнет класса буржуазии. Я имею в виду не человек, который в "Мерседесе", а человек, который работает, получает деньги за свой труд и потом говорит: я хочу своих политических прав. Если этого класса не возникнет, то не будет в России демократического общества или современного общества, а будет постоянный разрыв, Кремль и непродремавшийся как сказал Солженицын массив. И этот разрыв грозит в нашем 21-ом веке в силу того, что мы окружены разными абсолютно течениями, мы окружены колоссальными экономическими структурами. Это может привести к тому, что наша страна может развалиться.

СОЛОВЬЕВ: Еще вопросы есть?

ЧЕРНОВ: Есть. Вы боитесь оставить нашу страну в покое? Вот дать ей самой решить самостоятельно...

СОЛОВЬЕВ: А вы считаете, что Кончаловский ее дергает за какое-то место все время?

ЧЕРНОВ: Нет. Дело в том, что интеллектуальная элита все время беспокоиться, начинает возникать, пытается как-то. А мы все время разбрасываем камни до сих пор. Мы разрушители такие. Демократия началась, так это плохая у нас демократия. Ну, ее на фиг. Пусть лучше
будет у нас что-нибудь другое. Мы ничему не даем вызреть, вот в чем наша беда.

КОНЧАЛОВСКИЙ: А к чему я вас призвал? Я вас призвал к чему? Я призвал к тому, чтобы правительство сегодняшнее дало возможность создать условия для возникновения буржуазии. Вызреть.

БЫКОВ: Когда он начнет их создавать, буржуазия вымрет на корню. Нельзя создавать.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы слишком пессимистически относитесь вообще к любой власти.

БЫКОВ: Нет, не к любой, а к местной. Она как начнет что-нибудь создавать, так этого не будет сразу, как она помогает старикам и детям, так они и умирают пачками.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Тогда получается, что у нас в России вообще нет никакого будущего.

БЫКОВ: Есть прекрасное будущее, только давайте его строить своими руками.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Рабовладельческий строй?

СОЛОВЬЕВ: А как вы своими руками будете атомную электростанцию строить или скинетесь немножко денег и протянете себе электросети?

БЫКОВ: А как, это, может быть, власть делала, простите, пожалуйста?

СОЛОВЬЕВ: Извините, а кто? Петрович, что ли, с Ивановым? Вы дали им 20 копеек, а они пошли и подключили? Русская техническая интеллигенция?

БЫКОВ: Ей не мешали. Тем, именно, образом, каким она сделала атомную бомбу с помощью еврейской технической интеллигенции.

СОЛОВЬЕВ: Это сделала русская техническая интеллигенция? Это сделала власть, жестко выделяя деньги, ресурсы и расстреливая тех, кто вовремя не справляется.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Русской технической интеллигенции поручили - сделали бомбу. А поручили бы сделать что-нибудь другое - сделали бы другое.

БЫКОВ: Откуда такая святая уверенность, что управлять можно только палкой? Это как насильник, который кричит, что если ее не бить, она не получает удовольствия. Все прекрасно делают и без палки.

СОЛОВЬЕВ: Бывают и такие, которых, к сожалению, если не бить, не получают удовольствия.

БЫКОВ: К сожалению или к счастью, они составляют большинство.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Я как раз говорю не о палке, а о том, чтобы создать условия.

БЫКОВ: Не нужно, чтобы они нам создавали. Они нам создадут.

СОЛОВЬЕВ: Да вы-то тут причем? У вас все хорошо.

КОНЧАЛОВСКИЙ: А вот спросите большинство зрителей в России, и они вам скажут: "Дайте нам условия, чтобы мы могли работать и продавать наш труд". На сегодняшний день Медведев первый сказал: "Кончать. Санитары ходят в магазины. Полиция, милиция ходит в магазины. Налоговики ходят в магазины. Все берут взятки - не дают возможности человеку развивать свой маленький труд.

БЫКОВ: А государство думает, что оно создает условия. Вот так это и выглядит.

СОЛОВЬЕВ: Я думаю, это выглядит по-другому. Геннадий Викторович, прошу вас.

ХАЗАНОВ: Геннадий Хазанов. Честно говоря, меня не покидает ощущение какого-то Зазеркалья. Все, что здесь происходит, мне напоминает такой анекдот: таксист везет двух пожилых дам, которые сидят на заднем сиденье, и они беседуют о том, как хорошо преподавали в Сорбонне. Та говорит: "Нет, не все предметы". Таксист поворачивает голову к ним: "Ничего, что я к вам спиной сижу?". Понимаете. Я вообще не вижу никакого предмета разговора, я прекрасно понимаю позицию, хотел сказать моего подзащитного. Нет нет, нет, человека, секундантом которого значит я сегодня являюсь, и мне..

СОЛОВЬЕВ: Его зовут Андрей Сергеевич.

ХАЗАНОВ: Спасибо. Так вот я все-время чувствую себя секундантом, мне хочется взять у Кончаловского пистолет и выстрелить в Быкова. И я скажу почему. Дима удивительно образованный, талантливый человек, абсолютный ёрник, пришел сюда, все прекрасно понимает, просто дали эфир, пришел с Кончаловским поговорить, будут смотреть. Во-первых, все очень диетически, понимаете, я думал, что как-то сейчас будет немножко поактивнее, кто-то кого-то…

СОЛОВЬЕВ: Ну, кто ж вам мешает, пожалуйста. Съешьте Быкова. Заверните-ка про кровавый режим.

ХАЗАНОВ: Дима, я бы воду...

СОЛОВЬЕВ: Это уже было, извините, это плагиат.

ХАЗАНОВ: Так я про это и говорю, во-первых, это уже было. Димочка, скажите, пожалуйста, так откровенно, вы действительно убеждены в том, что в России всегда существовала демократия, да?

БЫКОВ: Я абсолютно убежден, что в России всегда была власть народа. Общины, мира.

ХАЗАНОВ: Власть народа?

БЫКОВ: Да.

ХАЗАНОВ: То есть демократия была, да?

БЫКОВ: Ну, я так понимаю, да, она всегда существовала.

ХАЗАНОВ: Она всегда была?

БЫКОВ: Да. Низовая русская демократия.

ХАЗАНОВ: Сколько бы людей не стреляли, ну, там я понимаю, что в зоне сидеть это просто самое.

СОЛОВЬЕВ: Это счастье. С интеллигентными людьми, закон справедливый.

ХАЗАНОВ: Самое большое счастье. Кстати говоря, я думаю, кто-то из смотрящих сегодняшнюю передачу задумается над вашим предложением.

СОЛОВЬЕВ: Да, только вчера откинулся и пытался понять, где ж там интеллигенты были со мной рядом.

БЫКОВ: Вы знаете, а ерничать мы можем.

ХАЗАНОВ: У меня все время впечатление, что Дима рвется в зону для того, чтобы быть совсем уже.

БЫКОВ: Типун вам на язык. Только после вам.

СОЛОВЬЕВ: Не волнуйтесь, все там будем.

Д. БЫКОВ: Да, совершенно верно.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Это очень русское замечание, русский фатализм.

В: Абсолютно. Или знание жизни.

БЫКОВ: Геннадий, я не слышу вашего вопроса. А то, что вы умеете острить, мы убедились еще в брежневские времена. К делу, если можно.

ХАЗАНОВ: Нет у меня к вам дела, Дима. Нету.

БЫКОВ: Спасибо.

СОЛОВЬЕВ: То есть на этом.

ХАЗАНОВ: У меня никаких вопросов к писателю Быкову нет.

СОЛОВЬЕВ: Понятно. Ну, хоть так. Да, прошу. А у вас есть вопросы к режиссеру Кончаловскому?

СВИНАРЕНКО: Да, у меня есть вопросы. Игорь Свинаренко, журнал "Медведь", издатель.

СОЛОВЬЕВ: Хотя бы русское слово "Медведь".

СВИНАРЕНКО: Медведь - это вам не суслик.

СОЛОВЬЕВ: Это нам не "Стори".

СВИНАРЕНКО: Да. Андрей Сергеевич, вот вы сказали о том, что русская демократия не очень нравится Западу, например. Но нужно ли какое-то внешнее одобрение той демократии, которая строится в этой стране?

КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, вообще, если бы оно не было нужно, то не находились бы такие сложнейшие формулировки для того, чтобы объяснить то, что происходит в России. Причем сколько не объясняют, Запад все равно никак не может понять, он просто не в состоянии понять, что ценности западной демократии не универсальны. Ему хочется, чтобы в Ираке, в Косово, в Абу-Даби и где бы то ни было, была такая форма, которая называется европейская демократия и так далее. И, к сожалению, запад до сих пор не может понять, что демократические выборы, если они могут действительно быть названы демократическими, они могут привести к катастрофе, как это случилось в Газе, как это случилось в Сомали, как это случилось в Грузии. И тогда, когда Гамсахурдиа попал к власти.

СВИНАРЕНКО: То есть они сами не понимают что такое демократия?

КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет.

СВИНАРЕНКО: Зачем нам...

КОНЧАЛОВСКИЙ: Они понимают свою форму и думают, что она приложима к любому.

СВИНАРЕНКО: То есть они не правы?

КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет. Они не в состоянии понять.

СВИНАРЕНКО: Так давайте не будем искать их одобрения.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Так нет, к сожалению, мы все время, поскольку мы все время, мы даже о демократии, почему мы говорим. Почему мы вообще говорим о демократии? Да потому что мы все время хотим, чтобы у нас было как в Швейцарии. И не можем понять, что как в Швейцарии у нас быть не может.

СВИНАРЕНКО: Мы не хотим как в Швейцарии. Нет не хотим.

СОЛОВЬЕВ: А чем вам Швейцария не нравиться?

СВИНАРЕНКО: Маленькая очень и скучная.

СОЛОВЬЕВ: Нельзя плевать на улице?

СВИНАРЕНКО: Нет, я советовал, кстати, Кочаряну, президенту Армении, когда мы с ним встретились в Швейцарии ...

СОЛОВЬЕВ: Теперь Серж Саркисян со вчерашнего дня.

СВИНАРЕНКО: Но был другой.

СЕКУНДАНТ: Я советовал ему присмотреться к опыту. Тоже маленькая горная страна, знаете. Взять ...

СОЛОВЬЕВ: Опыт Швейцарии?

СВИНАРЕНКО: Да. Да.

СОЛОВЬЕВ: Вот любите вы, украинцы, советы всем давать.

СВИНАРЕНКО: Да, мы любим. Хорошие советы мы любим давать.

СОЛОВЬЕВ: Постройте демократию у себя, мы посмотрим на вам.

СВИНАРЕНКО: Уже построили. Минуточку, у меня русский паспорт.

СОЛОВЬЕВ: А еще и паспорт наш взяли, да.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Расист, расист.

СВИНАРЕНКО: Он расист-то. Андрей Сергеевич ....

СОЛОВЬЕВ: Я не расист. А вот если бы я сказал Российский паспорт, а сказал русский паспорт.

СВИНАРЕНКО: Российский, российский. Другое дело.

СВИНАРЕНКО: Нет. Русский. Не надо. Давайте вот мы рассмотрим такую страну, как Соединенные Штаты, которую мы с вами оба любим, живали в ней. А ведь мы же помним, в каком году и в связи с чем там отменили расовую сегрегацию в армии. Когда разрешили белым и черным служить вместе в одной части и получать одинаковое жалованье. Мы помним, когда это было?

КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну?

СВИНАРЕНКО: Ну, когда?

КОНЧАЛОВСКИЙ: Я не помню точно. В конце прошлого века.

СВИНАРЕНКО: Какого прошлого. Двадцатого?

КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, когда разрешили в армии служить. Во время гражданской.

СВИНАРЕНКО: Я сообщу вам.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Я, правда, не знаю.

СВИНАРЕНКО: Я сообщу вам. В 1945 году им разрешили служить вместе, когда американские военные впервые открыли ворота концлагерей Германии, в которых уничтожали главным образом евреев. И в Америке кто-то сказал, какие-то не очень желательные ассоциации, знаете. Народ первого сорта, второго. Они сказали, так, быстренько белые, черные, да.

СОЛОВЬЕВ: Если быть точным, только к середине 60-х годов были одинаковые. Это вам журнал...

СВИНАРЕНКО: На гражданке.

БЫКОВ: Не русское слово, Володь, ну что вы.

СОЛОВЬЕВ: Ну и конвейер.

СВИНАРЕНКО: Окончательно отменили расовую ... отменили. Автобусы для белых. В 1964 году. Означает ли это, что до 1964 года в Соединенных Штатах Америки не было демократии.

СОЛОВЬЕВ: Вот как вы долго к цели идете.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Конечно, не означает.

СВИНАРЕНКО: Вот видите.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну и что.

СВИНАРЕНКО: Народ жил так, как он хочет. В Европе. Советскому Союзу не нравилось, что негров притесняют. Американский народ, белое большинство 90 процентов говорило, а мы не хотим с этими черномазыми быть вместе. Это была воля народа. Воля народа.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Одну секунду. Это не имеет никакого отношения к демократии. Когда мы говорим о демократии, мы имеем только одно - взаимоотношения между индивидуумом, гражданином, потому что индивидуум в обществе является гражданином, и власть. Если эти взаимоотношения являются двусторонними и индивидуум в состоянии объединиться и изменить решение власти, это является демократией. Если индивидуум не имеет этой возможности, демократии быть не может.

БЫКОВ: Ну, тогда у нас идеальная демократия, потому что у нас была четкая формула, они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что работаем. У нас абсолютная договоренность. Нет, у нас обо всем четкая договоренность. Это так и есть.

Историческая справка В. Соловьева

СОЛОВЬЕВ: Герой Отечественной войны 1812-го года и будущий декабрист Михаил Лунин был знаменитым бретером, хотя обычно стрелял в воздух. Соперники не были столь великодушны и тело его было тому наглядным свидетельством. Как-то великий князь Константин Павлович резко отозвался о Кавалергардском полке и Александр I велел ему принести извинения. Приехав на плац, он обратился к кавалергардам: "Я слышал, вы считаете, себя обиженными мною и готов предоставить сатисфакцию. Кто желает?" Никто не решился принять вызов члена императорской фамилии. И тут Лунин выехал из рядов со словами: "Честь так велика, что я опасаюсь, никто из товарищей не согласится уступить ее мне". Константин был чрезвычайно смущен, но поступок Лунина оценил и взял его к себе в адъютанты.

Схватка третья. Вопросы задает В. Соловьев

СОЛОВЬЕВ: Мне сегодня ужасно интересно. Я объясню почему. Потому что обычно, когда речь идет о демократии, все заканчивается на уровне заклинаний. Обычно люди беседуют такие заклинания, т. е. демократия, что понимается в России. Это возможность включить телевизор, чтобы было много каналов и возможность путешествовать за границу.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, еще для него возможность свободно выражать свои мысли.

БЫКОВ: Конечно, и для вас тоже.

СОЛОВЬЕВ: Для любого человека. Но ведь что интересно. Вы сказали сегодня. Мы говорили об Америке, мы говорили о Голландии, когда к приезду Петра уже четыреста лет был буржуазный уклад. Но ведь если в России за тысячелетнюю историю христианства выработалось столь особое понимание христианства и столь особое понимание ментальности, что не существует буржуазии, и она не сложилась. Не существует демократии в западном понимании. Не существует уважения к западным ценностям. То это значит что а) народы принципиально различны по своему развитию. Не все народы годятся для демократии. И мы должны дойти тогда в анализе этой мысли до уровня, что люди по своей природе не равны. Есть народы равно способные к демократии, и есть народы равно не способные к демократии.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Но вообще вы правы, что способность и неспособность не имеет роли. Имеет роль культура, которая воспринимает изменения и которая сопротивляется изменениям. Об этом сделаны очень интересные социологические исследования. Но вы, я думаю, что поскольку все-таки мы говорим о том, мы хотим видеть некое развитие нашей страны и представить до смерти, по крайней мере, представить в каком направлении эта страна может развиваться. Будет ли она развиваться, как она развивалась до сих пор. Т.е. будет ли все время один человек сидит в Кремле, и к нему будут бегать все за тем, чтобы решить любые проблемы. И он должен назначать губернатора. Потому что, если губернатора выберут, его нельзя снять, а он тут же становится бандитом. Если его нельзя снять. Очень быстро, во всяком случае, становится абсолютно коррумпированной личностью. То есть существует национальная культура. Можно ли изменить национальную культуру? На сегодняшний день я утверждаю - можно, так как изменялась национальная культура всех европейских стран в течение 400 лет во время развития от католицизма к протестантизму и так далее...

СОЛОВЬЕВ: Но почему в России этого не произошло?

КОНЧАЛОВСКИЙ: Потому что...

СОЛОВЬЕВ: Почему Россия из русского православия переросла в русское понимание коммунизма и в конечном итоге выродилась в русский атеизм, где люди на всякий случай себе вот ходят со свечкой, но при этом в пост... к посту относятся только как к диете, продолжая друг друга проклинать, ругать и бить по голове сковородкой?

КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, ответов на этот... Я не хотел бы давать ответы, потому что любой ответ в этом определенном смысле самонадеянная вещь. Я хотел поскорей бы поставить вопрос. Что надо делать для того, чтобы это возможно было изменить? Понимаете? На сегодняшний день при той колоссальной возможности правительства любого зомбировать и изменить любые этические коды в стране, если вы посмотрите на американские выборы, вы увидите, что обычно рейтинг поднимается с того...

СОЛОВЬЕВ: То есть надо зомбировать?

КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет. Подождите. Рейтинг поднимается, где у кого только что был шоу. Шоу было - рейтинг... Шоу...

СОЛОВЬЕВ: Понятно.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Поэтому это называется пропаганда и она очень активна. На сегодняшний день, на мой взгляд, наше правительство в принципе сегодняшнее, оно еще многое делает для народа. Оно вообще могло бы ничего не делать. Вообще в принципе. Ничего совсем!

СОЛОВЬЕВ: Потому что народ все равно не спрашивают.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Ничего! Абсолютно! И в этом смысле оно дела... оно старается. Причем оно старается понять, как эту культуру можно втолкнуть...

СОЛОВЬЕВ: Да, но каждый раз, когда у вас тысячелетняя история и пару лет усилий, это как тонкий слой позолоты. Вот потрешь, и вылезает харя сталинизма. Вот наша беда. Потому что народное ощущение отличается от ощущения власти. А если человеку это несвойственно, ну, извините, я же... У вас же есть пример с черной икрой и сенегальцами. Вот есть черная икра и есть сенегалец, она ему не нужна, он ее не ест, не любит.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Какая роль ататюрков в Турции?

СОЛОВЬЕВ: Философски для меня сложно, потому что... я объясню почему, потому что армянская резня. Вот поэтому для меня роль ататюрков всегда негативна.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, хорошо, представим, что нет армянской резни. Дальше.

СОЛОВЬЕВ: Ну, как можно себе представить историческое развитие....

КОНЧАЛОВСКИЙ: Какая роль ататюрков... Он изменил сознание, он социальную структуру изменил.

СОЛОВЬЕВ: Я не думаю, что он реально его изменил.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Хорошо, не изменил.

СОЛОВЬЕВ: Он просто выпустил самый страшный из народов...

БЫКОВ: Перешел на латиницу...

СОЛОВЬЕВ: Да вот в этом все изменение.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Минуточку. Но стало светским государство.

СОЛОВЬЕВ: Но зато посмотрите, совсем недавно. Как мы с вами знаем, религиозная партия пришла к власти и стала говорить, а к чему нам светское государство?

КОНЧАЛОВСКИЙ: Правильно. А что сказал совет военных?

СОЛОВЬЕВ: А кто будет в совете военных через пару лет. И вы давайте вспомним с вами историю шаха. О чем и речь.Дим, вот та идея, которую вы предлагаете, она имеет право на жизнь бесспорно. Но только она не имеет никакого отношения к государству. Потому что вы начинаете называть демократией то, что не является общегосударственной системой. Потому что вы тогда исключаете из этой системы власть и говорите, у нас есть демократия, вот мы народ. Поэтому у меня к вам вопрос.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Да он умница. Он все знает.

СОЛОВЬЕВ: Конечно, знает. А с какого момента чиновник...

КОНЧАЛОВСКИЙ: Он придуривается.

БЫКОВ: Зачем придуриваться, это правда.

СОЛОВЬЕВ: …перестает быть частью народ. Вот с какого уровня мы гражданина из наших с вами демократических рядов исключаем, потому что повышаем его во власть. Вот с какого уровня?

БЫКОВ: Это крайне интересный вопрос. В России это происходит ровно с того момента, как он перестает избираться и начинает назначаться. С того момента, как он перестает быть выразителем чаяний народа, будь он присяжным или руководителем районного уровня и становится назначенцем сверху. Тут же он начинает транслировать то, что ему сверху говорят.

СОЛОВЬЕВ: Понятно. Исходя из этого, у вас получается есть определенная часть угнетенных и слабых.

БЫКОВ: Конечно.

СОЛОВЬЕВ: Которая слабо организуется.

БЫКОВ: Не таких уж и слабых.

СОЛОВЬЕВ: Объясню, почему слабых. Потому что все примеры, которые вы привели, моментально разбиваются цифрами. Такое количество заключенных, которое существует в России, при этом многие из них невиновны...

БЫКОВ: Да.

СОЛОВЬЕВ: Не было, наверное, никогда. Поэтому когда вы говорите, что мы сильные, мы можем взять и отбить трех мальчиков от обвинения, звучит замечательно. Если бы не миллионы людей…

КОНЧАЛОВСКИЙ: А что делать с педофилией?

СОЛОВЬЕВ: Миллионы людей, которые сидят.

БЫКОВ: При чем здесь педофилия?

СОЛОВЬЕВ: Кстати, действительно, при чем здесь педофилия?

БЫКОВ: С педофилией у вас тут была большая программа о самосуде. Тоже пример русской демократии.

СОЛОВЬЕВ: Педофилия не об этом. И тем не менее. Объясните мне, при чем здесь демократия-то? Если вы изначально исключаете существенную часть населения раз, а затем вы наивно закрываете глаза. По большому счету - страусинная политика. Который говорит так, при том объясню, почему страусинная, потому что вы подставляете власти пятую точку для любого удовлетворения ей своих похотливых возможностей.

БЫКОВ: Пусть она попробует.

СОЛОВЬЕВ: Они и пробует.

БЫКОВ: Нет.

СОЛОВЬЕВ: В тюрьму? Пожалуйста. В армию? Пожалуйста.

КОНЧАЛОВСКИЙ: А рейдерство? А рейдерство?

СОЛОВЬЕВ: Отобрать ваше имущество, рейдерство, - пожалуйста. Вы не нравитесь чем-то: а вот что-то лицо - 15 суток? Пожалуйста.

БЫКОВ: Вот посмотрите на то, как это работает в реальности. Во-первых, существует мощная система откупа от армии и налаживания положения в армии.

СОЛОВЬЕВ: В армии сколько сейчас людей?

БЫКОВ: Не знаю. Такой статистики нет.

СОЛОВЬЕВ: Ни одного?

БЫКОВ: Нет ...

СОЛОВЬЕВ: То есть, в армии нет ни одного человека, да?

БЫКОВ: Те люди, которые не считают ...

СОЛОВЬЕВ: Не откупились?

БЫКОВ: Нет.

СОЛОВЬЕВ: Значит, уже не работает?

БЫКОВ: Нет, работает, почему?

СОЛОВЬЕВ: Несколько миллионов человек в армии, вот они не откупились. Значит они уже не народ?

БЫКОВ: Обратите внимание. Огромное количество людей искренне хотят идти служить в армию, как это ни ужасно.

СОЛОВЬЕВ: Это вы сейчас с кем разговариваете?

БЫКОВ: С вами, разумеется, Володь. Потому что их жизнь...

СОЛОВЬЕВ: Вы сейчас с кем разговариваете?

БЫКОВ: С вами, конечно.

СОЛОВЬЕВ: Вы меня пугаете.

БЫКОВ: Вне армии еще ужаснее.

СОЛОВЬЕВ: Но там же демократия. Они что же, из демократии уходят?

БЫКОВ: Еще раз вам говорю: если люди не хотят служить в армии, у них сегодня есть все возможности этого избежать.

СОЛОВЬЕВ: Какие, Дима?

БЫКОВ: Есть огромное количество тонких ходов, которые...

СОЛОВЬЕВ: Какие, какие?

БЫКОВ: Которые народ себе придумал для защиты от государства.

СОЛОВЬЕВ: Какие? То есть на самом деле это все заканчивается, когда приходит милиционер, берет тебя за шкирку и отводит в призывной пункт.

БЫКОВ: Понимаете, всякий раз, когда милиционеры брали за шкирку человека и отводили, начиналась мощная борьба за него и, обратите внимание, руководитель движения "Оборона" на свободе.

СОЛОВЬЕВ: Я правильно понимаю, что, исходя из вашей логики, все те, которые находятся в армии, люди, которые мечтали служить с детства, которые пришли и сказали: "Хотим в армию. Хотим в армию".

БЫКОВ: Отнюдь нет, но есть люди, которые это вовсе не считают своим долгом. Ведь послушать вас, Володя, в армии все находятся, как в тюрьме, сугубо принудительно. Огромное количество народа не считает для себя приемлемым откуп.

СОЛОВЬЕВ: Вы не слышите логику. Логика в другом. Просто призыв - это воля государства, а вы говорите о том, что ваши демократические сообщества...

БЫКОВ: Не надо думать, что воля государства всегда противоположна воле народа.

СОЛОВЬЕВ: Значит, исходя из этого, нет такой отделенности, о которой вы говорите.

БЫКОВ: Разумеется, есть. Просто иногда наши интересы совпадают.

СОЛОВЬЕВ: И тогда вы выполняете указ?

БЫКОВ: Мобилизация. Происходит мобилизация людей, которые воюют.

СОЛОВЬЕВ: Дима, объясните, кто вы.

БЫКОВ: Я - прозаик и журналист.

СОЛОВЬЕВ: Я счастлив, но когда вы говорите про себя (про каких, кстати, заек?), демократию и надо бороться, это всегда осуществляет государство.

БЫКОВ: Каким образом? Приведите пример. Что у государства получилось за последние 8 лет? Нацпроекты получились?

СОЛОВЬЕВ: Да, конечно.

БЫКОВ: В чем они выразились?

СОЛОВЬЕВ: Во-первых, они выразились в том, что у нас в стране впервые выросла рождаемость.

БЫКОВ: Это государство сделало? Сочувствую государству.

СОЛОВЬЕВ: Я скажу так: государство выделило денег и стимулировало, потому что народ, по крайней мере…

БЫКОВ: А вот рождаются не от стимулирования, Володя.

СОЛОВЬЕВ: Вот здесь должен вас разочаровать. Кое-что, чтобы родилось, надо простимулировать.

БЫКОВ: Но не государство же меня к этому возбуждает, извините?

СОЛОВЬЕВ: У каждого по-своему. Только что говорили об армии, где все хотят служить. Бывает по-разному. Кого-то возбуждает государство.

БЫКОВ: Армия - это редкий случай совпадения интересов народа и государства, потому что у них общая территория.

СОЛОВЬЕВ: Хорошо, тогда объясните мне, почему только что вы говорили о том, что человека отбили от армии, каждый желающий может откупиться. Почему вы каждый раз меняете свою позицию, поэтому вас поймать, такое ощущение, что схватил ужика, а он уть-уть-уть - и убежал.

БЫКОВ: Ну, на самом деле армия, что она ненавистна всему народу что ли? Есть огромное количество людей, которые готовы в армии служить.

СОЛОВЬЕВ: Я вообще.. вы меня опять не слышите. Я вам еще раз говорю, вы меня опять не слышите. Я говорю о том, что невозможно существование некоего анклава, который саморегулируем и не зависит от всех других. Это не возможно.

БЫКОВ: Это существование было возможно всегда.

СОЛОВЬЕВ: Не возможно никогда. Потому что, дорогой Дима, если вы хотите включить рубильничек, чтобы у вас появилось в доме лепестричество, как выражаются люди, которые знают все сорта самогона, им необходимо чтобы государство выделило бюджетные деньги, чтобы пришли люди, осуществили прорыв траншеи.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, да.

БЫКОВ: Но мы же говорим не о лепестричестве, и не о плане ГЛРО.

КОНЧАЛОВСКИЙ: А о чем?

БЫКОВ: Мы говорим о правовом регулировании, а народ регулирует себя сам.

СОЛОВЬЕВ: Ничего подобного.

БЫКОВ: Абсолютно…

СОЛОВЬЕВ: Полное вранье. Именно поэтому...

КОНЧАЛОВСКИЙ: Ерунда, это ерунда.

СОЛОВЬЕВ: Приведу данные, давайте, приведу данные, именно поэтому Россия занимает первое место по количеству жалоб в Европейский суд по правам человека, и основные жалобы сейчас, структура изменилась, идет жалоба на несправедливость правосудия в России.

БЫКОВ: Так это и есть народная форма самозащиты от государства…

СОЛОВЬЕВ: Извините, где же вы нашли народ?

КОНЧАЛОВСКИЙ: Самозащита от государства это не значит демократия.

БЫКОВ: Как раз и значит.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, это рабовладельческий строй, то же самое.

БЫКОВ: Наша демократия возможна только в отсутствии государства, ну неужели не понятно.

СОЛОВЬЕВ: Так это же глупость. По большому счету..

БЫКОВ: Почему?

СОЛОВЬЕВ: Объясню почему. Это значит, человек может существовать только тогда, когда он один. Поэтому если вы хотите существовать без общества.

БЫКОВ: Нет, не тогда когда он один, а когда на него все-время не наезжает его персональный враг. Вот и все.

СОЛОВЬЕВ: Да на вас никто не начинает "враг", почему вы так говорите? Что, есть может люди, которые любят государство?

БЫКОВ: Есть, но это особая извращенная любовь. Таких довольно много.

СОЛОВЬЕВ: Но вы же его любите? Да, вы его любите за то что оно вас не трогает.

БЫКОВ: Я его люблю только за то, что оно ко мне не лезет.

СОЛОВЬЕВ: Но если говорить серьезно, то общество, которое вы предлагаете, жестоко и несправедливо.

БЫКОВ: Почему?

СОЛОВЬЕВ: Потому что оно не заботится о стариках, не заботится об инвалидах…

БЫКОВ: Так чем живы наши старики, заботой государства что ли? Их бы уже не было здесь тогда.

СОЛОВЬЕВ: Если бы их не было здесь, вы знаете, к сожалению, государство строит больницы, какие бы они ни были, государство выплачивает пенсии, какие бы они ни были…

БЫКОВ: И люди идут в эти больницы со своими простынями, со своей едой, Володя.

СОЛОВЬЕВ: Потому что, к сожалению, если обратите. Вот слушайте, вот не надо сказок, потому что трагедия состоит в том, что те, кто может пойти со своей едой, еще счастливы, кто может купить простыню.

БЫКОВ: А кто не может, тем помогают только что поддержки Хоспис, их очень много представьте себе.

СОЛОВЬЕВ: Дима, я прилетел в больницу номер 51, которая раньше была одна из лучших. Люди лежат штабелями в коридорах, не потому что ... не может построить новые больницы. Хосписы, блин. Дима?

БЫКОВ: Государство не может и не должно решать эти проблемы.

СОЛОВЬЕВ: А кто же должен их решать?

БЫКОВ: Народ должен заниматься самосбережением и заниматься довольно активно.

СОЛОВЬЕВ: Народ и есть государство, потому что народ платит налоги государство.

БЫКОВ: Народ не может быть государством, а налоги он платит, чтобы оно не ...

СОЛОВЬЕВ: А государство это кто, марсиане?

БЫКОВ: В общем, в наших условиях, безусловно.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Володя, секундочку.

БЫКОВ: Я только все пытаюсь понять, откуда они прилетели.

СОЛОВЬЕВ: Дима, в наших условиях марсианин - это вы, потому что вы рисуете жизнь абсолютно на Марсе.

БЫКОВ: Ни в коем образом, Володя.

КОНЧАЛОВСКИЙ: На нас смотрят несколько миллионов человек.

СОЛОВЬЕВ: В ужасе.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, я не думаю, я ничего не понимаю, я не понимаю, о чем говорят, я не понимаю за кого они меня принимают. Что, они меня принимают за быдло, которому не нравится, как мы живем, что нам говорят...

СОЛОВЬЕВ: Что нам определяться? Сейчас кинем деньги, построят, давайте построим больницу. Да ни один идиот не спросит денег на постройки атомных станций.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Дима построил как интеллигентный человек черную дыру, которая исключает дискуссию. Почему? Потому что она исключает возможность народа и зрителей понять, что он делает.

СОЛОВЬЕВ: Она закрепляет его рабство. Вы живете плохо, потому что вы идиоты, вы не сдали денег на хосписы, вы не сдали денег на стариков, вы не сдали денег на детей.

БЫКОВ: Но, люди должны понимать, что они виноваты, если у них голодают старики, государство здесь не при чем. Задача государства самосохранение. Задача народа - точно такое же самосохранение.

СОЛОВЬЕВ: Государство это кто, марсиане? Т.е. марсиане должны самосохраняться. Понятно. Если не марсианин, почему вы за них решаете?

БЫКОВ: В наших условиях государство и народ живут в разных странах.

СОЛОВЬЕВ: Да не так.

БЫКОВ: Абсолютно так.

СОЛОВЬЕВ: Если бы нам сказали, что человек превращается в марсианина, если его назначают. А у нас таких больше половины.

БЫКОВ: Ну конечно эта граница прозрачна, но это так.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Государство. Есть народы государства, как вы утверждаете, живут в разных странах.

СОЛОВЬЕВ: В разных.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Значит это, во-первых, не только...

СОЛОВЬЕВ: Не демократия.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Это не только не демократия.

СОЛОВЬЕВ: Это не Россия.

КОНЧАЛОВСКИЙ: А вообще это страшная система, которая ведет к взрыву.

СОЛОВЬЕВ: Абсолютно верно.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Не к строительству, и не к созданию, а к взрыву, который может быть неизбежен в стране, если у нее не возникнет предпосылок...

СОЛОВЬЕВ: А главное, это феноменальное унижение…

КОНЧАЛОВСКИЙ: Для развития. Предпосылок.

БЫКОВ: Ровно при одном условии, действовать на территории друг друга.

КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы исключаете возможность развития раз и возможность взрыва - два. Вы говорите о том, что все статично, так и будет. Не будет так!

БЫКОВ: Почему?

КОНЧАЛОВСКИЙ: Потому что существует диалектика.

БЫКОВ: А диалектика она в том и выражается, что эти люди расходятся друг от друга все дальше.

СОЛОВЬЕВ: Некуда разойтись, потому что страна одна.

БЫКОВ: Мы говорим о социальном расслоении, которое растет. Ну почему это плохо?

СОЛОВЬЕВ: Вы говорите о рабском обществе. При этом вы искренне считаете, что люди по своей природе скоты и рабы, которые должны откупаться.

БЫКОВ: Я говорю, что есть люди, которые не дают делать их рабами.

СОЛОВЬЕВ: Минуточку. Которые должны откупаться от власти, чтобы она только к ним не лезла.

СОЛОВЬЕВ: То есть вы хотите закрепить рабское существование человека.

БЫКОВ: Ни в коим образом.

СОЛОВЬЕВ: И считаете еще себя при этом робким интеллигентом.

БЫКОВ: ... человека, абсолютно независимого от рабовладелца и это единственно правильный вариант.

СОЛОВЬЕВ: Не зависимого, платящего дань.

БЫКОВ: Ну они мне платят, понимаете. Они же тоже за меня что-то делают.

СОЛОВЬЕВ: И в этом есть роль. Хорошо. И в этом есть роль русского интеллигента.

БЫКОВ: Конечно. Именно в этом.

СОЛОВЬЕВ: Свести человека к быдлу.