Интервью

"Я принципиально считаю себя реакционером"

Тема: Иллюзии ХХ века. Национальный герой. Национальное сознание. Мужчина и женщина.
Время: 2006-02-09 17:52:13
Место: Газета «Известия»

Андрон Михалков-Кончаловский: "Я принципиально считаю себя реакционером"
Лидия ШАМИНА
Есть не так уж много людей в искусстве, интервью с которыми привлекательны не подробностями личной жизни или карьеры, но необщими ответами на даже самые общие вопросы. Откровенность Андрона Кончаловского обескураживает и даже раздражает - потому у него есть либо яростные противники, либо столь же пламенные поклонники. Но лишь немногие пользовались откровенностью создателя "Аси Клячиной" и "Поезда-беглеца" для разговора, который состоялся у Андрона Михалкова-Кончаловского с обозревателем "Известий" Лидией Шаминой.

"Диета - это не то, что ты ешь, а то, что ты не ешь"

известия: Последние 15 лет мы в России живем совершенно в ином измерении, но весь ХХ век, даже если мы не жили в его первой половине, примерно представляем. Вы как-то пытались осмыслить, что произошло за это столетие?

Андрон Михалков-Кончаловский: На этот вопрос может ответить только безумный человек - или наивный. Конечно, у каждого есть свои оценки, но, на мой взгляд, есть два выражения, которые остужают любые самые отчаянные попытки какого-либо осмысления. Антон Павлович Чехов сказал: "Никто не знает настоящей правды". Это великая фраза, которая меня шибанула страшно. Чтобы ее произнести, надо быть очень мужественным человеком. А вторую вещь сказал Эйнштейн: "Девяносто девять процентов реальности, окружающей нас, нам непонятны и неизвестны".

Поэтому, конечно, можно, встав утром, проигрывать день, следующую неделю и даже месяц вперед, рассчитывая, что мы поедем, предположим, кататься на лыжах. Это то, что мы знаем. А Бог-то располагает совершенно по-другому, и четко запланированный день оказывается совсем не таким, как хотелось. Человеку свойственно быть этим обстоятельством недовольным. Возникает замкнутый круг недовольства: все не так. И человек расстраивается. А глупо расстраиваться-то. Надо быть открытым всему, что может с тобой произойти.

Поэтому, оценивая события ХХ века, я могу сказать только, что человечеству свойственны иллюзии, социальные в том числе. И разочарование в одной иллюзии не избавляет нас от следующей. Измерение времени есть поступательное развитие от одной иллюзии к другой.

известия: Вам за шестьдесят, а выглядите вы куда моложе. Это что, гены, гимнастика, витамины?

Михалков-Кончаловский: Откуда я знаю? Могу сказать только, что когда у меня нет энергии, я себя чувствую очень плохо. И тогда я сознательно или подсознательно, любыми способами стараюсь ее вернуть. Только когда чувствуешь энергию в себе, тогда, собственно, и живешь. Рецепты тут самые простые: скажем, когда работаешь, адреналина вырабатывается много, а это и есть энергия. А в остальном важно, чем ты дышишь, что ты ешь и сколько ты спишь. Вообще еще Ницше сказал замечательную фразу: "Все основные беды человечества происходят потому, что оно игнорирует общеизвестные истины".

Михалков-Кончаловский: Поэтому когда говорят: надо пить больше воды, есть полезные продукты, дышать чистым воздухом, - мы отмахиваемся: "Да-да, конечно". А вот если следовать этим простым советам, можно значительно улучшить качество жизни. У меня правила простые: я стараюсь треть жизни проводить за городом, пропотеть ежедневно от физической нагрузки, пить много воды. Вопрос диеты чрезвычайно важен, я изучаю их всю жизнь и пришел к выводу: диета - это не то, что ты ешь, а то, что ты не ешь.

"Транснациональный герой сегодня - это кока-кола"

известия: Возможно ли сейчас появление национального героя, примера для молодежи, как в свое время были Корчагин, Чапаев, молодогвардейцы?

Михалков-Кончаловский: С точки зрения исторического процесса герой нации - это человек, чьи деяния передавались из поколения в поколение и чьи деяния принесли ему заслуженную славу. Незаслуженных героев не было. Первым героем был Иисус Христос. Потом появились мифы: на Руси - Микула Селянинович, который был реальным человеком, Сергий Радонежский, на Западе - Ричард Львиное Сердце. Да масса исторических примеров. У них была устойчивая слава, потому что заменить ее было нечем. Я думаю даже, что последние герои заслуженной славы были в самом начале появления СМИ - это Шаляпин, к нему же на улице кидались, это была настоящая звезда! Или Толстой - учитель, пророк. Их творчество пьянило, как говорил Чехов.

Как только появились кинематограф, радио, телевидение, стало возможным героя создать. Вот Буш и Керри - они же становятся героями нации поочередно, в зависимости от того, чье последнее шоу набрало больше процентов. Сегодня манипуляция сознанием достигла такого уровня, что создать героя можно из кого угодно. Вот "Фабрика грез". Эти герои создаются очень быстро, массированным ударом. И так же быстро разрушаются. Потому что возникают новые. Потребность в герое сегодня такого же порядка, как потребность в моде. Мода меняется, потому что надо продавать все время что-то новое, делать план, оборот.

Вот сегодня Александр Зиновьев, историк, диссидент, говорит, что история абсолютно управляема. Если государство точно нацелится на движение народа, оно его туда направит. Это лишь вопрос стратегии и правильного маркетинга. Это печальный факт, но сегодня несколько сотен транснациональных корпораций лишают свободы и независимости практически все государства и правительства. Если три корпорации скажут правительству Франции, что через месяц в стране будет 200 тысяч человек новых безработных, там примут любое решение, нужное этим корпорациям.

Империализм транснационален, он шагает через интернет. Почему я говорю об этом в связи с героем? Потому что чем больше информации, тем меньше смысла. Потому что у человека начинается определенная кома, в которой на него наваливается неимоверное количество информации, которое невозможно осмыслить и больше половины которой ему просто не нужно. В результате человек и не пытается мыслить - так же, как создавать героя.

На Западе в героя никто не верит - все понимают, что это успех маркетинга. Солдат, который получил три ордена за подвиги в армии, гораздо меньше герой, чем Бекхэм, который классно бьет по мячу. Или Том Круз - это же виртуальный герой, он же ничего не сделал для человечества, это просто продукт. Поэтому я думаю, что транснациональный герой сегодня - это кока-кола и пепси.

В России, пока народ наш, слава богу, еще не до конца одурманен рекламой пива и подгузников, героя создать можно. Но для этого нужно, чтобы подключилась нация, которая для этого достаточно пассивна. Хотя создать выдуманного героя, который отвечает потребностям нации, можно. Если эта потребность есть. А у нас нет потребности ни в свободе, ни в демократии - потому и героя нет.

известия: Неужели нет никакой потребности в герое у такой великой нации?

Михалков-Кончаловский: Возможно. Надо понять, что нация любит то, с чем герой должен бороться. Вряд ли этот герой будет бизнесменом - нация его просто не примет, ее герой - человек, который терпеть не может бизнесменов. Герой, я думаю, будет офицер, который уволился из армии, у которого нет квартиры, у которого жена имеет любовника, - такая вот разрушенная несчастная семья. И он, как честный человек, думает, какое он может найти применение своим силам в этой стране. Вот это реальный, по-моему, социальный герой сегодня. Я думал даже сделать такую игру на телевидении, чтобы сама нация создала героя, наделив его чертами, в которых нуждается сама. А у нас идет "Фабрика звезд", где важен только успех во что бы то ни стало и не имеет значения, какими способами. Эта истерия вокруг "Фабрики звезд" у меня вызывает глубочайшую скорбь.

"Для женщины важно оперение"

известия: Быть и казаться - вам наверняка приходилось бывать в последнем положении. Как вы себя чувствовали?

Михалков-Кончаловский: Конечно, казаться всегда противно. Вопрос в том, для чего это делается. Степень потребности определяется степенью жертвы. Чем больше тебе это надо, тем больше ты готов пожертвовать - душевным, человеческим комфортом. Обычно это происходит при встрече с "нужными людьми" - ужасное выражение и малоприятная вещь: с ними приходится сидеть, пить, общаться. Второе, что я терпеть не могу, - это называемое страшным словом "тусовки". Я там не нахожу себе применения никакого, поэтому вообще никуда не хожу. Обед на двести человек, когда каждый говорит тост, я выдержать не могу. Причем если эти двести человек разбить на четверки, возможно, получился бы интересный разговор. У нас дома больше четырех - реже восьми - человек не собирается никогда. Я в этом отношении абсолютно частный человек.

известия: В молодости вряд ли вы сидели дома. В чем вы тогда находили удовольствие, идя в компанию?

Михалков-Кончаловский: А зачем люди вообще идут в тусовку? С одной стороны, тут чисто фрейдистское желание найти себе пару - на жизнь, на месяц или на ночь, не имеет значения. Я вспоминаю себя: мне было важно найти сексуальную партнершу. Женщины тоже очень часто идут именно для этого, наряжаются. Когда в тусовку идут муж с женой, тут другие интересы, возможно, занять немного места в чужом сознании, не отставать от других. Но это сознание настолько невнимательно, что вряд ли стоит этим заниматься. Ведь достаточно перевернуть страницу глянцевого журнала - и возникает новый повод для интереса. Этого никто не учитывает. Если только твое фото не на каждой странице.

Вообще на желании казаться, на навязывании человеку какой-либо потребности, которой у него нет, построен весь маркетинг моды. Конечно, шмотки для женщины значат больше, чем для мужчины, - ей хочется иметь много вещей. Даже если она не будет их носить.

известия: Это сублимация какая-то?

Михалков-Кончаловский: Черт его знает. Женщина же чаще скидывает кожу. Все-таки женщина работает на мужчину, а мужчина - существо поверхностное, ему важно, как она выглядит. Поэтому для женщины очень важно оперение. А для мужчины, скажу грубо, важен кошелек. Может, интеллектуальный кошелек, то есть его мужская суть, содержание, ум. Женщины в мужчинах ценят это, а не то, как он одет.

Хотя для молодого человека, у которого проблема с интеллектуальным кошельком, часто важно модно выглядеть, демонстрировать накачанные мускулы - то есть форму. Но знаете, в чем хуже всего казаться - это казаться умнее или образованнее, чем ты есть на самом деле. Это обычно происходит с людьми, которые стесняются показать какое-то незнание. У меня это было. Я вообще не могу сказать, что я действительно образованный человек.

известия: Но это всего лишь свидетельство отсутствия комплексов.

Михалков-Кончаловский: Возможно. Я многого не читал. Был целый период в моей жизни, несколько десятков лет, когда при мне говорили про "Иосифа и его братьев" и я с умным видом кивал, будто читал это произведение. Сейчас я могу спокойно признаться, что не читал его до сих пор. Я думаю, надо иметь определенную наглость или, если хотите, мужество, чтобы признаваться, что многого не знаешь.

Чем свободнее вы в этом, тем раскованнее вы учитесь. И тем лучше к вам относятся. Гораздо хуже кивать с умным видом и не знать - и вдруг при простом вопросе обнаружить свое незнание. Я не думаю, что объем знаний делает человека лучше.

"Бессмысленно стараться, чтобы тебя любили"

известия: Помните: "Россия, слышишь страшный зуд: три Михалкова по тебе ползут". Что вы почувствовали, когда услышали про свою семью такое?

Михалков-Кончаловский: К таким вещам надо относиться как к смене погоды. Бессмысленно стараться, чтобы тебя любили. Почему Гафт сказал это о Михалковых? Он не сказал этого об Ивановых. Это говорит о том, что Михалковы занимают определенное место на этой земле - и это кого-то раздражает. Ну что же поделать - это его проблема. А нас гораздо больше, чем трое, и будет еще больше, надеюсь. Сейчас вот уже мой Петька ползает. Мы - заметная фамилия и в этом государстве, и в этой культуре. Мы уже остались в истории не только благодаря мне и Никите, я говорю о папе и Петре Кончаловском.

известия: В чем для вас разница между разумным эгоизмом и теорией "большого хапка!?

Михалков-Кончаловский: По сути это вопрос о том, чем отличается свободный человек от несвободного, человек, который контролирует свои действия, от того, кто не контролирует. Там, где существует общинное - я бы даже сказал, первобытнообщинное - сознание как самая древняя форма социальной организации, зародилось и существует до сих пор крестьянство как класс. Как вы понимаете, я говорю о России. Крестьянин никогда не выйдет из этого класса, пока не избавится от этого сознания.

Столыпин пытался разломить общину - не разломил. Колхоз очень хорошо подошел крестьянину: не высовывайся, всем поровну. На Западе крестьян по сознанию нет - это буржуазия, которая возникла в XIV-XV веках, а с приходом лютеранства там распространился тип индивидуального человека. Это фермер, а не крестьянин: у него своя земля, своя семья и свое ружье, из которого он стреляет, если ему что-то угрожает. Это не значит, что крестьянское сознание - это только Россия. Китай, Индия, Латинская Америка. Китайский крестьянин к тому же не проповедует понятие свободы, которое заложено Христом, - он проповедует только философию обязанности.

А мы, взяв понятие свободы, не знаем, что это такое. Поэтому понятие "большого хапка" - абсолютно крестьянское сознание. Крестьянин думает только о себе, круг доверия у него очень узок - только его семья. А самый главный враг - сосед, я об этом сделал фильм "Курочка Ряба".

Зависть - главное чувство, которым живет крестьянин, и возвышение соседа воспринимается как угроза собственному благополучию. Потому что деньги для крестьянского сознания - это такое понятие, которое перераспределяется. Если кто-то получил от пирога, надо, чтобы это было и у тебя.

Россия - страна крестьянская. Нету здесь буржуа, потому что это не потребительская корзина, а характер отношения индивидуума с властью. Сегодня в России самые богатые люди такие же крестьяне. Они так же агрессивны, чтобы схватить как можно больше, потому что, если не ты схватишь, схватит кто-то другой. Крестьянское сознание себя сейчас манифестирует в распределении огромных богатств, которые можно ухватить.

известия: Но мы так сейчас открыты: мы ездим по всему миру, хотим взять все лучшее, мы меняемся, наконец.

Михалков-Кончаловский: Я вам дам другой пример: все принцы Саудовской Аравии учатся в Оксфорде, где надевают европейские костюмы, туфли ручной работы, пьют шампанское Moet&Chandon. А приезжают к себе домой - и надевают бурнус. А если жена неверна - отрезают ей голову.

Национальная культура не может измениться под влиянием внешних обстоятельств. Вот вы говорите, что мы открыты информации. Но это не меняет наш генетический код. Люди сейчас при посредстве мобильных телефонов или e-mail говорят ту же чепуху, что они говорили с помощью писем, написанных гусиным пером.

Самая главная реформа, которая должна произойти в России, - реформа национального сознания. Это Петр I пытался сделать, а потом Ленин. Только они не понимали, что это надо делать не при помощи политики. Культура определяет политику, а не наоборот. Исходя из культуры надо изменять сознание... Простой пример: чтобы отучить воровать, говорить надо не о честности. Честности научить нельзя. Что воровать плохо, знают все. Надо научить народ уважать деньги. И уважение к деньгам - во всем мире одна из очень важных этических форм демократии.

А у нас деньги сегодня - эквивалент ловкости, а не таланта, того, кто сколько успел спереть. Тем больше тех, кто в этом преуспел, и презирает народ.

"Бескомпромиссный человек - это идиот"

известия: Речь идет о гораздо более важных вещах, чем частный случай болезни.

Михалков-Кончаловский: Я принципиально считаю себя реакционером, потому что я давно убедился: из принципиальных истин единственно важной является только одна - смерть. И то весьма относительно. У русского человека нет потребности в правде - он не хочет ее знать. Значит, нет потребности в демократии, в правде - иначе он просто запутается в этих понятиях. Я сам стонал под игом цензуры, но речь идет о том, что мои личные субъективные ощущения и исторические закономерности - это разные вещи. Я бы хотел жить в свободной, демократической стране. Но - она не может быть таковой. И надо выбирать между возможным и невозможным, а не между желательным и нежелательным.

С этой точки зрения, я цитирую Столыпина, который замечательно сказал: "Либеральные реформы режима можно проводить только при ужесточении режима". Гениальная фраза, она меня поразила! Потому что либеральные реформы у русского человека всегда ассоциируются со слабостью власти. Начинается бардак. У нас сейчас бардак в стране. Начался он при Ельцине, и Путин сейчас пытается каким-то образом подморозить эту расплывающуюся коровью лепешку при всенародно избранных бандитах. И мне кажется, что пока Путин отвечает внутренним потребностям этой массы, которая далеко не западная и не хочет быть богатой. Если люди не хотят быть богатыми, они останутся бедными.

А в России люди не хотят быть богатыми, я это утверждаю. Если предложат сорок тысяч квадратных километров земли в собственное пользование, русский не поедет туда, чтобы что-то сделать, - а поедет немец. И я думаю, те зачатки либерализации, которые у нас якобы начались, привели страну на край катастрофы. Мы жертвуем свободой во имя безопасности. Потому что либо свобода, либо безопасность. Задайте этот вопрос на референдуме, и 99 процентов проголосуют за безопасность. Кто выступит против? "Эхо Москвы", радиостанция "Свобода" и все нормальные либералы, которых я очень уважаю, но которые заблуждаются. Потому что желаемое выдают за действительность. Они выбирают между желательным и нежелательным, а выбирать надо между возможным и невозможным.

известия: Есть еще компромисс.

Михалков-Кончаловский: К сожалению, в русской философии больше всего ценится бескомпромиссный человек, этакий идиот. Чехов же замечательно говорил: "Я ненавижу честных людей". Бескомпромиссные люди, как правило, тупые. Компромисс - это животворящая сила демократии. Вся демократия строится на компромиссе. Свободный человек всегда ищет компромисса. Надо быть рабом, чтобы стать принципиальным до конца. Компромисс - нормальная вещь. Другое дело - во имя чего. Кто-то из великих замечательно сказал, что когда речь идет о судьбе режима и детей, то бог с ними, с принципами.

известия: Вы встречались с огромным количеством интересных и умных людей - о ком чаще всего вспоминаете?

Михалков-Кончаловский: О Рахманинове, хотя я его никогда не встречал. Рахманинов и Чехов - вот два человека, с которыми я веду постоянный внутренний диалог. Конечно, я многому научился у Марлона Брандо.

известия: Можете сказать, чему?

Михалков-Кончаловский: Нет, это очень личное.